市役所・市民会館の建替えについて、市役所内の合意形成に係る文書を情報公開請求したら、墨塗りで真っ黒だった...というのは、あちこちで引用される話。

    「長野まちづくりを考える市民の会」
    http://nagano-machidukuri.eco.coocan.jp/shiminkaikan/?page_id=239


    「たぁくらたぁ「分家でござる」」
    http://o-emu.net/webmag/?p=556


    「原田たかしの公式ブログ」
    http://haradatakashi.net/archives/3525051.html


    「長野まちづくりを考える市民の会」のサイトに、非公開とした理由に関する記事が書いてある。

    第一庁舎と市民会館の建て替えは外部の関係者とも協議しており、協議に影響するので非公開、という返答でした。

    では、関係団体というのはどこで、いつ協議が整ったと判断するのか、と質問したら、今は交渉中なので言えない、ということでした。


    今はもう公開決定できるはずだから、真っ黒けだった部分の前後も含めて読みたいと、小泉は考えていた。資料請求したら、情報公開請求しなきゃ出さないとのこと。ガード固い。
    公開されたので、引用しておく。第三者の方が利用しやすいように、テキストに起こしたから、引用はご自由にどうぞ。ただし、その際は、このブログへのリンク貼ってください。それから、万が一原文と相違している箇所があった場合も、小泉は責任を負いかねるので、よろしくご了承を。

    平成21年2月2日長野市部長会議・会議録から引用。なお、赤字は小泉による着色。

    (財政部長説明)
    ●追加資料について補足説明する。第一庁舎建設に合併特例債を活用してという話があったが、その根拠を示したものである。合併建設計画(前回合併)という資料をご覧願いたい。合併特例債については、合併建設計画に位置づけがあることが大前提である。7(2)の3つ目の・をご覧願いたい。「必要かつ合理的な機能を備えた組織を構築し、庁舎を計画的に整備することにより、市民の利便性や地域の拠点性の向上を図ります」となっており、この位置付けをもって、総務省や県なりに話をしている。「読めなくはないかな?」という反応をいただいている。ただし、最初から読むと、「市民にとって最も身近な行政主体である支所の利便性の向上が求められています。」となっている。あくまでもここでは支所の話をしているものであり、かつ、主要事業という表もあるが、お題目が「支所庁舎施設整備事業」と位置づけらており、支所整備の話である。平成17年の際は、本庁舎まで想定していないというのが正直な話で、「庁舎を計画的に整備」というところで、幅広く解釈すれば、総務省と県から読めなくはないのかな?という返事をもらっているというのが正直な話である。スケジュール表では、平成22年度に実施計画とあるが、実施計画以降にはじめて申請ということになるので、早くても平成22年度に申請して、そこで良しと言われれば100%良いが、それまでは使う方向を考えてもらっても良いが、100%大丈夫だということにはならない。可能性としては高いが、100%大丈夫だという状況ではない。裏面であるが、今回の合併に際して、合併基本計画を作成する。この中では、「合併市の行政拠点としての本庁舎を整備・・・」と謳っているので、間違いなく本庁舎という位置付けである。この場合は、合併推進債が使える。交付税措置が40%のものである。ここでは100%使えるが、合併特例債は交付税措置が70%で、率が良いので、使いたいのは合併特例債であるが、支所という位置付けになので、そこが今回と前回の明らかに違う点である。これらを踏まえると、第一庁舎で合併特例債を使うというのは、言い過ぎという形で、使いたいと考えている、使う方向で調整している、使う前提で考えているなど、そういう言い方は良いかと思うが、合併特例債を使いますと断言するのは現時点では時期尚早かと思っている。その点を十分注意して、取り扱いをお願いしたい。

    [都市部長]資料3の2ページ。「まちづくり交付金等、国庫補助金活用の可能性について検討する。」と
         あるが、現在のまちづくり交付金の対象となる都市再生整備計画の中に市役所は入っていな
         い。区域外というのではなく、新たな再生計画をつくるとかで、現在のまちづくり交付金を
         論ずるのはおかしい。手法として。
    [総務部長]まちづくり交付金については記載のとおりで、再生計画には入っていない。この辺について、
         新たな可能性を探るとしたが、この表現を使用する場合は、新たな都市再生計画をつくる必
         要があるという風に変えたい。

    [総務部長]合併特例債を活用することしか考えていないが、17年の合併建設計画を改正するという可能
         性はあるのか?
    [企画部長]議会の議決を経れば変更の可能性はあるのかと思うが、財政部長からも慎重な取り扱いとい
         うものが大前提なので、もう少し詰めていただきたいと思う。

    [市 長]合併建設計画を変更することに支障があるのか?
    [財政部長]実際に作成して3、4年経っているので、この時点で変更するというのは、通常考えるとな
         かなか厳しいかと思う。と言うのは、作成して、1年以内ぐらいに若干変えるのであれば、
         良いかと思うが、実際運用して、有利な財政措置を受けるための実態があるのだとすれば、
         なかなかそれは。そうでないと、後から有利な財政措置を受けられることとなる。それは現
         実的には難しいと思う。                           、
    [教育長]今度の合併に基づいてやったということであれば可能なのではないか?
    [財政部長]できるのだが、措置が悪くなる。平成17年の際は70%であるが、今度は40%となる。
    [市 長]今の財政部長の発言はもっともだと思う。これを読んで、読めないことはないという話なの
         だが、我々とすれば事業計画をつくる中で、確実に使えるのか使えないのかは、財政的なこ
         とをきちんとしておかなければ、どうしても困る。そういう意味からすれば、確実にしてお
         きたいということが理由になると思う。
    [財政部長]ストレートにその話を持って行った時に、逆に取られて、そもそも想定していなかったのか
         と、という話が出る懸念がある。
    [市  長]どうして入れていなかったのかというと、迂闊であったが、どうして書かなかったのか?
    [企画部長]県などに問い合わせると、何とかいけそうだという話がある。
    [市 長]何らかの担保がほしい。進めていく上において、外に対して、平成26年度までに行うのが条
         件であるという話をしているので、大丈夫だという担保がほしい。
    [教育長]国や県に対して、相談を掛けているにも関わらず、この時点で明言して記載した場合は、問
         題はないのか?

    [財政部長]実施設計の段階で、その年度に申請するので、特例債良いよと言われてはじめて分かるもの
         である。今回の計画のように、本庁舎と記載してあれば、誰が見ても明らかなのだが、前回
         の合併のように、少し自信のないような状況の中で、今の担当者は良いと言っていても、担
         当者も2年程で変わるので、そこが問題である。
    その担当者が非常に真面目な人で、厳格に
         読まれて、これは支所ではないかという話になると、それで終わりである。
    [市 長]ちょっと偉い次官クラスにでも話をして、良いという話をもらわないと、話が進まない。
    [財政部長]その辺で、どのような担保が取れるかは検討する。
    [市  長]何とか残しておかないと、話が進まなくなってしまう。     ゜
    [企画部長]その話については、財政部長さんよろしくお願いしたい。

    [副市長]当然我々とすればそれを期待している。しかし、合併特例債を活用した場合、合併推進債を
         活用した場合の試算は並行して行ってもらいたい。4年前は全く考えていなかったことであ
         るし、合併前から都市内分権プロジェクトの案が示されていた。本庁舎をより軽くするとい
         う形があった。そうは言っても、支所の整備は本庁との連携であって、支所だけ整備して、
         本庁がないというのは常識的に考えてもあり得ない話。今以上のことは考えていなかった。
         ただし、状況がかなり変わったので、できるだけ拡大解釈してもらいたい。推進債も40%と
         いうのが、事業費の40%ではなく、当然充当率の40%なので、かなり下がってしまう。並
         行して試算してもらいたい。
    [総務部長]想定をして試算したい。

    [防災監]基本計画の案はあるが、災害拠点という位置づけがこの中に入っていない。我々とすれば、
         危機管理防災課が今の場所で良いかという疑問を持っており、県並みとは言わないまでも、
         防災会議等を緊急に開催するということは、どこの組織も3、4階の市長室の近くになる。
         共用で部長会議なども開催している。災害が起こった際に、防災会議に切り替わるという形
         になっている。その辺も含め、防災拠点の機能確保ということを考えないと、交付金の対象
         ということもある。新庁舎建設の際に、そういった施設も考えないといけないと思っている。
         いずれはテレビ会議等の施設も必要になると思う。本庁舎の中に入れていただくことも考え
         ていただきたい。また、建設手法であるが、神戸市もそうだが、災害拠点ということであれ
         ば、長野市の地盤は安定地盤なので、建築手法とすれば、20階、30階の建設構想を持ちなが
         ら、当面はこの規模にしておくと。行政需要が将来どうなるか分からないので、今はこの階
         層で抑えるというような手法も建築手法として取れそうである。そういうことも考えないと、
         100年先を見通して考えないと、今だけの現状だけの庁舎は如何なものかと思う。その辺をど
         うするのか?
    [総務部長]防災拠点については、当然のことながら、基本計画の中で定めていきたい。いろいろな庁舎
    の機能もあるので、今回は基本的なことだけを申し上げ、後は基本計画の中で進めたい。
    -原案どおり決定-



    合併特例債を財源とした事業を行うには、合併建設計画に位置づけられていなければならない。その合併建設計画に「支所庁舎整備事業」はあるが、これを根拠に市役所本庁舎建替えに特例債を使えるという根拠にはならないと批判される危惧を、長野市役所事務方も当初から持っていたのだ。市役所は、「支所庁舎整備事業」について直接言及したわけではない箇所を根拠に、拡大解釈によりこれをクリアできるというのが、今の姿勢である。
    しかし、そんな無理な解釈をしなければならないなら、合併建設計画を修正して、きちんと本庁舎整備事業として位置付ければいいのではないかという発想もありうる。「ありうる」どころか、それが王道のはずで、「議会の議決」を経て改正する道筋があることも、市役所は理解している。

    市長は、建替えについては、二元代表制の元で、議会と決めたことだとの趣旨の発言を、繰り返している。しかし、その主張は、この一事で詭弁・強弁であると、証明されるのだ。
    長野市の解釈に無理があることは、他にもある。いずれこのことについても、書きたい。

    ところで、建て替えについて協議している「外部の関係者」とは、国であり、長野県であるらしい。特に、長野県内の事務を取りまとめ、実質的な起債の権限を持っていると思われる長野県が、Go サインを出したのだとしたら、どのような論理でそうしたのか。それについても、興味がわくところだ。
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